Szabadság és önkorlátozás

„A történelmet az emberek csinálják. Az embereket pedig sokszor az érzelmeik, a pillanatnyi érdekeik motiválják.” Tőkéczki László történésszel, gyülekezetünk presbiterével beszélgetett a parokia.hu abból az alkalomból, hogy március 15-én Széchenyi-díjjal ismerték el tudományos munkásságát.

Nem a tudomány, hanem a nép szolgálatát választotta – ezt mondta, amikor átvette a Széchenyi-díjat. Mire gondolt pontosan?

Nem a tudományos pályafutásomat, hanem a szélesebb körű társadalmi szolgálatot helyeztem előtérbe egész életemben. Már a Kádár-rendszerben, illetve az elmúlt évtizedekben is sok száz alkalommal beszéltem az embereknek történelmi témákról. Olyanokról is, amelyek még ma is vitatottak, kínosak és kényesek. Negyedszázada vagyok a Valóság főszerkesztője, és még régebben a Hitel rovatvezetője. Ez nagy szabadságot jelent számomra.

Miért olyan fontos a szabadság?

Azért fontos, mert az embernek tudnia kell vállalni azt, amit leír vagy kimond. Ha nincs szabadság, akkor jönnek a különböző „megoldások”, amelyeket később revideálni kell, mert időközben változott a helyzet. A szabadság azért is fontos, hogy az ember vállalni tudja, amit tesz.

Előfordult, hogy valamit revideálnia kellett?

Nem volt ilyen, de az előfordult, hogy elodáztam egy témával való foglalkozást. Tisza Istvánról, Vázsonyi Vilmosról például a 90-es évektől már teljesen szabadon lehetett írni. Sok kolléga járt úgy, hogy olyasmiket is leírt, amiről később kiderült, hogy helytelen volt.

Egyszer azt mondta, hogy most már elég messze kerültünk időben a rendszerváltástól ahhoz, hogy történelmi távlatból tudjuk szemlélni azt az időszakot. Csak akkor láthatjuk meg a valóságot, hogyha már legalább negyedszázadnyira eltávolodtunk?

Részben igen. Az emberi természetből fakad, hogy nagyon közelről nézve egészen mást látunk, mint nagyobb távlatból. Másrészt arról van szó, hogy a kommunista diktatúra diktátumai után – sajnos – olyan liberális diktátum született, amelyik rokonságot mutat az előzővel; például figyelmen kívül hagyja a nemzeti érdekeket és szempontokat. Ez nem szerencsés.

Haragszik a liberálisokra? Miért tartja rossznak a liberális eszmét?

Nem a liberális eszme rossz, és nem is haragszom rájuk. Kossuth Lajos, Széchenyi István, Deák Ferenc és Tisza István szintén liberális volt. Hanem a liberalizmusnak azzal a felfogásával, amely diktátumként akarja meghatározni, hogy mi az, ami belefér a tudományba, a politikába, a közéletbe, és mi az, ami nem fér bele. A probléma ott kezdődik, amikor a többieket félre akarják söpörni, és kijelentik, hogy amit a másik képvisel nem elfogadható, mert nem felel meg a tudományosságnak, a demokráciának vagy éppen más általuk felhozott kritériumnak. Ezzel a felfogással a liberálisok főként a demokrácia eszméjével élnek vissza. Mert mi is a demokrácia? A demokrácia egyszerűen politikai technika, a többségi elv érvényesülése. Vagyis nem az igazsághoz van köze, hanem ahhoz, hogy adott esetben a többség kiben bízik meg.

Ne haragudjon, hogy kötöm az ebet a karóhoz, de mégis úgy érzem a szavaiból, hogy kártékonynak tartja a liberális szemléletet.

Abból a szempontból valóban kártékonynak tartom, hogy a liberalizmus címszava alatt a többi elméletet, illetve felfogást teljesen ki akarják zárni. Ez pedig semmivel sem jobb, mint a kommunizmus. A kommunizmusban is úgy tartották, hogy aki nem felel meg a fősodornak, annak egyszerűen nem is volna szabad léteznie, és ugyanezt tapasztalom jelen pillanatban a liberálisoknál.

Hogyan lett önből konzervatív jobboldali gondolkodó? A korszak, amibe beleszületett 1951-ben, egyáltalán nem kedvezett ennek.

Talán a neveltetésemnek köszönhető, hogy óvatosan álltam hozzá a dolgokhoz. Ez az oka, hogy ameddig tiltások és fenyegetések uralták a szellemi életet, nagyon keveset írtam. Az első nagyobb írásom a 80-as évek elején jelent meg szaktudományos, pedagógia és neveléstörténeti összefüggésekben, és csak ezután kezdtem el olyan témákkal foglalkozni, amelyekben a politika is számottevően szerepet játszott.

Többször is hangsúlyozta korábban, hogy fontos megismertetni az emberekkel a történelem eltitkolt részleteit. Miért olyan fontos, hogy tisztában legyünk vele?

Az igazság ugyanazért fontos, mint a szabadság. Az igazság tesz szabaddá, és a szabadság teszi lehetővé az igazság kimondását. A későbbiekben megbosszulhatja magát, ha az emberek nincsenek a tudás birtokában, vagy hazugságokat hordoznak magukban.

Mondana egy példát?

Ha a magyarság és szomszédjaik konfliktusos történetét mindig csak úgy beszéljük el, hogy a magyarokat tesszük meg bűnbaknak, mondván, hogy elnyomtuk a kisebbségeket, a nemzetiségeket, és közben nem beszélünk arról, hogy ezek a kisebbségek mit tettek a magyarság ellen, akkor ez a későbbiekben megbosszulja magát. Hosszú ideig például úgy tűnt, hogy Jugoszlávia összetákolásával megoldódik a délszlávok egymáshoz való viszonya. Aztán Tito halála után irtózatos vérfürdők közepette esett szét az ország. Ez a szétesés az előző történelmi konfliktusokban gyökeredzett, gondolok itt a szerbek és a horvátok vagy a szerbek és a bosnyákok viszonyára. Akkor lehet ténylegesen megbocsátani, ha tisztában vagyok azzal, hogy mi történt. Ha nem tudom az igazságot, akkor nincs megbocsátás.

Sok tévhit kering a magyar történelemmel kapcsolatban, amit helyre kell tenni a fejünkben?

Rengeteg tévhit él máig is. Köztük az, hogy a magyar vezető rétegek, az úri osztály folyamatosan rossz irányba vitte az országot, holott a valóságban a magyar vezető rétegek a Habsburgokkal folyamatosan összeütköztek. A Habsburgok ennek ellenére mindig velünk kötöttek békét, és nem azokkal a nemzetiségekkel, akik hecceltek a magyarokkal szemben. Ezeknek a tényeknek a belátása nagyon fontos lenne, mégis máshogyan állítják be.

Több száz előadást tartott itthon és határon túl is. Ezekre a félreértésekre vagy tévhitekre hívja fel a figyelmet? Miről beszél?

Ha történelmi előadásokra kérnek, akkor mindig azt próbálom megértetni, hogy a valóság soha nem az ideológiák mentén zajlik. A valóság mindig a hétköznapi életnek az összefüggéseiben, konfliktusaiban és együttműködésében alakul. A magyarság és az itt élő nemzetiségek viszonya valóban sok konfliktussal volt terhelt, de nagyon sok jó példa volt az együttműködésre is. Éppen ezért ezeket nem lehet egy ideológiai rendszerben, mondjuk a történelem előrehaladása jegyében tárgyalni. A történelem változik, és nem előrehalad. A változás pedig számos irányba elindulhat, nincs lefutott történelmi összefüggésrendszer.

Mire gondol?

Arra, hogy száz évvel ezelőtt az emberek el sem tudták képzelni, hogy széteshet az ezeréves Magyarország. Hasonlóan ahhoz, ahogyan napjainkban sokan nem tudják elképzelni, hogy a létrejött európai rendszer egyáltalán nem biztos, hogy végleges. A nagyhatalmak ragaszkodnak a határok változatlanságához. Igen ám, csak közben a határok megváltoztak Európában. Nemcsak Jugoszlávia, a Szovjetunió vagy Csehszlovákia helyén. Azt, hogy felbomlik Csehszlovákia vagy a Szovjetunió, az én egyetemista koromban el sem tudtuk képzelni. Mégis megszűntek, mégis bekövetkezett a változás. Szeretném azt plántálni az emberekbe, hogyha nagyon szeretnének valamit, akkor azért dolgozni kell, még akkor is, ha pillanatnyilag reménytelennek, kilátástalannak tűnik a helyzet.

Pont most beszéltünk arról, hogy el kell távolodnunk időben a dolgoktól, ahhoz hogy reálisan lássuk a helyzetünket. Hogyan lehet így távlatokban gondolkodni?

Lehet távlatokban gondolkodni. Az igazi probléma annak a belátása, hogy Európa (és a világ) jövője a demográfián múlik. Komoly etikai kérdések is felvetődnek, köztük az is, hogy miért születik tizenkét gyermek olyan helyen, ahol kettőt sem tudnak felnevelni? És miért vetik fel úgynevezett haladó körök, hogy Európa feladata ezt finanszírozni? Milyen alapon lehet mások zsebére és mások jövedelmére gyermekeket szülni? Kérem, ne értsen félre, nem a gyermekek születése ellen vagyok, hanem a felelősség mellett.

Felelősségről és etikáról beszélt. Kinek a felelőssége az, hogy mi történik?

A vezető politikai rétegeknek természetesen mindig nagyobb a felelőssége, mint a tömegeknek, de ez mindannyiunk felelőssége is. Sok esetben a tömegek döntenek olyan kérdésekben is, amelyeket nem látnak át jól, és csak később, a következményekből látják meg, hogy adott esetben tévedtek. A történelmet az emberek csinálják. Az embereket pedig sokszor az érzelmeik, a pillanatnyi érdekeik motiválják.

Önnek mi az erkölcsi iránytűje?

A keresztyénség tanításai, amelyek az önkorlátozás és az örök értékelvek figyelembevételét jelentik. Ebből a szempontból értékkonzervatív vagyok, ezek határozzák meg a gondolkodásomat és a cselekedeteimet.

Érdekes, hogy interjú elején a szabadságról beszélt, most pedig az önkorlátozásról. Hogy fér meg egymás mellett az önkorlátozás és a szabadság?

Hát úgy, hogy nincs szabadság rend nélkül. A rend egyfajta korlátozást is jelent, hiszen az embernek nem mindent szabad. A szabadság, a rend és a korlátok összetartoznak.

Amikor rendről beszél, azon az isteni rendet érti?

A rend az isteni rend, és az ember javát szolgálja. Sajnálatos módon az emberek – főként, ha jól megy a soruk – azt gondolják, hogy lehet ezen a renden változtatni. Csakhogy az embernek a végessége miatt, a véges látásmódja miatt nem adatik meg az, hogy az Isten rendjét felülbírálja.

Amikor televíziós vitaműsorokban beszél, általában higgadtnak, mértéktartónak látom. Mostanában pedig szokás egymás szavába vágni, és hevesen érvelni a saját véleményünk mellett.

Látja, ebben a tekintetben a klasszikus liberalizmushoz közel álló embernek tartom magam. Úgy gondolom, mindenkinek joga van ahhoz, hogy a saját véleményét képviselje és a saját álláspontját kimondja. Nem törekedtem soha arra, hogy a másikba belefojtsam a szót vagy mindenáron meg akarjam győzni. Minden ember csak olyan lehet, amilyen.

Ha minden embernek a nyakában egy táblácskával kellene járkálnia, rajta egy mondattal, ami őt kifejezi, vagy számára fontos, mi lenne Tőkéczki László történész táblácskáján?

A konfirmációs emlékigém: „Légy hű mindhalálig, és neked adom az élet koronáját”.

Fekete Zsuzsa
Fotó: Füle Tamás

Az eredeti cikk itt olvasható: www.parokia.hu/v/szabadsag-es-onkorlatozas/